Kościół w polityce - polityka w kościele

20 października 2008, godz. 17.00
ul. Freta 10, Klasztor oo. dominikanów

Nowy cykl spotkań Areopagu w roku akademickim 2008/2009 pod hasłem Kościół i świat rozpoczął się debatą Kościół w polityce, polityka w Kościele?. W pierwszej części dyskusji udział wzięli:

• prof. Mirosława Grabowska - pracownik Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor naczelny Centrum Badania Opinii Społecznej;
• prof. Irena Lipowicz - posłanka na Sejm I, II, i III kadencji, prawnik, wykładowca akademicki, w latach 2000?2004 ambasador RP w Republice Austrii, członek Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej;
• redaktor Zbigniew Nosowski - redaktor naczelny miesięcznika Więź, współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów.

W drugiej części spotkania gościliśmy:

• panią Hannę Gronkiewicz-Waltz - prezydenta m.st. Warszawy, w latach 1992?2001 prezesa Narodowego Banku Polskiego, w latach 2001-2004 wiceprezesa Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOR) oraz
• arcybiskupa Henryka Hosera - pallotyna, w latach 1975-1996 misjonarza w Afryce, lekarza, przewodniczącego Papieskich Dzieł Misyjnych, od maja 2008 arcybiskupa diecezji warszawsko-praskiej.

Całość dyskusji poprowadził redaktor Jacek Moskwa - dziennikarz, watykanista, od 1990 roku akredytowany przy Stolicy Apostolskiej.

Zapraszamy do posłuchania nagrań, przeczytania relacji (poniżej)

Areopag, październik 2008, cz.1 (MP3 32kbps - 18 MB)
Areopag, październik 2008, cz.2 (MP3 32kbps - 15,5 MB)

Kwestia wzajemnych stosunków państwo-Kościół jest dziś, jak zauważył Jacek Moskwa, żywo dyskutowana, budzi wiele emocji i kontrowersji. Wzajemne relacje tych dwóch wielkich instytucji po latach ,,sytuacji nienormalnej’’ powinny się unormować. Nadmierna obecność polityki w Kościele, jak i Kościoła w polityce budzi uzasadnione obawy. Temat dyskusji jest niezwykle szeroki, nie sposób w czasie jednego spotkania rozstrzygnąć wszystkich wątpliwości. Mimo to, spotkanie z naszymi Gośćmi dostarczyło nam odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań.

CZY MOŻLIWY JEST CAŁKOWITY ROZDZIAŁ PAŃSTWA OD KOŚCIOŁA?
Prof. Mirosława Grabowska zarysowała na wstępie ogólne ramy omawianego tematu. Zwróciła uwagę na fakt, że relacje między dwiema wielkimi instytucjami są regulowane przez Konstytucję RP, prawa, specjalne ustawy. O relacjach między strukturami politycznymi i kościelnymi nie da się mówić w kategoriach dychotomii: jest rozdział lub go nie ma. Na wymiarze obrazującym te relacje wyróżnia się w nauce sześć modeli stosunków państwo-Kościół na płaszczyźnie formalno-prawnej: od państwa ateistycznego (jakim były reżimy komunistyczne) do ustroju teokratycznego, w którym duchowni mają decydujący głos w kwestiach politycznych (np. w Iranie duchowni mają znaczący wpływ na listy kandydatów w wyborach). Polski model tych relacji zbliżony jest do modelu obowiązującego w Niemczech ? tzw. Kościół popierany.

CZY POLACY AKCEPTUJĄ OBECNOŚĆ RELIGII W POLITYCE I SFERZE PUBLICZNEJ?
Odnosząc się do pytania Jacka Moskwy, profesor Grabowska podkreśliła (opierając się na wynikach badań), że Polacy nie akceptują Kościoła w polityce, lecz nie przeszkadza im obecność religii w życiu publicznym (krzyże w miejscach publicznych, religijna oprawa świąt państwowych, wypowiedzi księży w telewizji publicznej, itp.).

CZY RELIGIA JEST SPRAWĄ PRYWATNĄ CZY ELEMENTEM ŻYCIA PUBLICZNEGO?
Szef CBOS-u wspomniała również o procesie deprywatyzacji religii, jaki dokonuje się w Polsce od ponad 20 lat. Przez cały wiek XIX i część XX życie religijne ograniczało się do sfery prywatnej ? domu, rodziny, parafii. Od lat 70. XX wieku religia stawała się coraz bardziej domeną publiczną. Według badaczki nie ma w tym nic złego ? wszak demokracja bez podbudowy wartości i norm moralnych eroduje, zaś wiara religijna jest jedynym na skalę masową fundamentem moralnym, prawdy wiary są podstawą etyki życia codziennego.

CZYM POWINIEN KIEROWAĆ SIĘ W SWYCH WYBORACH WIERZĄCY POLITYK?
Irena Lipowicz zapewniała, że podstawą postępowania w polityce jest własne sumienie. Kościół kształtuje wprawdzie postawy i przekonania (sama była posłanka wyrosła w duszpasterstwie akademickim), ale w życiu dorosłym trzeba decydować samemu. Będąc aktywnym politycznie katolikiem, nie należy się ubezpieczać w razie trudnych decyzji pozwoleniem czy sugestiami np. biskupa. W czasie ośmioletniej działalności sejmowej pani poseł rzadko doświadczała presji politycznej ? jedną z takich spraw była Ustawa o ochronie życia poczętego.
O własnym sumieniu jako podstawowym drogowskazie w uprawianiu polityki mówiła również Hanna Gronkiewicz-Waltz. Konflikt sumienia pojawia się wtedy, gdy głosowana jest ustawa, która stanowi imponderabilium dla władzy (np. obrona życia poczętego).

W JAKICH SYTUACJACH NALEŻY POWIEDZIEĆ NON POSSUMUS?
Według Hanny Gronkiewicz-Waltz czasem nie można decydować tak, jak by się chciało. Jednak w sprawach politycznych kompromis jest moralny. Pani prezydent podkreślała tu szczególne rolę roztropności ? przytoczyła tu wypowiedź św. Teresy z Avila: ?Lepszy spowiednik roztropny niż pobożny?. Pani Gronkiewicz-Waltz powołała się tu na artykuł kard. Josepha Ratzingera Biblijne aspekty tematu: wiara a religia (www.communio.pallottinum.pl), gdzie czytamy:
?Taka polityka, która ogłasza królestwo Boże jako produkt polityki i nagina wiarę do uniwersalnego prymatu spraw politycznych, jest ze swej istoty polityką zniewolenia; jest polityką opartą na mitach. (?) Wyrzeczenie się mistycznych nadziei na społeczeństwo wyzwolone od władzy nie jest rezygnacją, lecz uczciwością podtrzymującą nadzieję człowieka. Mistyczna nadzieja na stworzony własnymi rękami raj może tylko wpędzić człowieka w lęk bez wyjścia ? w lęk przed fiaskiem jego obietnic i przed kryjącą się za tym wielką pustką; w lęk przed jego własną potęgą i jej okrucieństwem?.

JAKIE MIEJSCE ZAJMUJE RELIGIA W KONSTYTUCJI RP?
Zdefiniowanie w zapisach konstytucyjnych (Irena Lipowicz brała udział w pracach nad Konstytucją) okazało się niezwykle trudne ? fragmenty dotyczące tych spraw są bardzo szczegółowe i rozbudowane. Zbyt mocny uścisk ze strony państwa może być jednak dla Kościoła niebezpieczny ? odpowiedni dystans pozwala na krytykę, a ta jest jedną z funkcji Kościoła wobec polityków.
Zbigniew Nosowski zauważył, że po 2005 roku utraciliśmy wartości, które udało się z trudem osiągnąć. W ustalaniu zapisów Konstytucji udało się wprawdzie uniknąć błędów innych państw ? relacje państwo-Kościół są w niej wyrażone w sposób nowoczesny, są niemal cytatem z ?Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym? Gaudium et spes ?jednak nie są one wcielane w życie. W zamian za to Kościół daje się wciągać w doraźną grę polityczną, panuje chaotyczny pluralizm, politycy i biskupi zabiegają wzajemnie o swoje względy.

JAK ROZMAWIAĆ O POLITYCE W KOŚCIELE, KOŚCIELE W POLITYCE?
Zbigniew Nosowski, zapytany o współczesną wymowę polityki społecznej Kościoła, skłonił się do spojrzenia posoborowego (reprezentowanego m.in. przez kardynała Wojtyłę w odróżnieniu od poglądów prymasa Wyszyńskiego) ? nie ma jednego, postulowanego modelu społeczeństwa. Kościół ma na celu raczej formułowanie kryteriów ocen, wyznaczanie ogólnego kierunku działań, który można przełożyć na praktykę na rozmaite sposoby. Redaktor Więzi wyraźnie zaznaczył, że jest już zmęczony mówieniem o polityce w znaczeniu doraźnych spraw czy personaliów, bliższe mu jest za to szerokie rozumienie polityki ? na płaszczyźnie metarefleksji nad jej funkcją społeczną i miejscem rządów i Kościoła w świecie.
W podobnym duchu wyraził się później arcybiskup Hoser: w rozmowie o związkach polityki i religii należy mówić o pryncypiach.

JAKA JEST ROLA KOŚCIOŁA W POLITYCE?
Zbigniew Nosowski podkreślił, że do Kościoła katolickiego nie należy na pewno wskazywanie popieranych osób ani narzucanie wyboru danego kandydata. Po upadku komunizmu, w latach 1989?1993 społeczny autorytet Kościoła drastycznie spadł (z 80% do 38%). Po tym czasie trend się odwrócił. Pomogła w tym wizyta biskupów polskich ad limina Apostolorum w 1993 r., kiedy to Jan Paweł II zaznaczył, że Kościół nie powinien mieć związków ani wyraźnie popierać żadnej partii politycznej. Biskupi polscy przed wyborami w 1993 r. skierowali do wiernych list, w którym głosili, że dobry katolik to jednocześnie dobry obywatel.
Kościół nie powinien stanowić kolejnej grupy nacisku, lecz raczej autorytet ponadpartyjny. Jego zadaniem jest obrona praw wszystkich obywateli (nie tylko katolików). Kościół nie powinien szukać u władzy przywilejów (o czym traktuje także Gaudium et spes), lecz być głosem sumienia, szczególnie wtedy gdy poziom prowadzonej w państwie polityki jest dramatycznie niski.
Dla Mirosławy Grabowskiej najważniejszą funkcją Kościoła jest wnoszenie do życia publicznego wartości, standardów i norm moralnych, a także ducha obywatelskiego i troski o wspólne dobro.
Według Ireny Lipowicz ? osoby doświadczonej w praktyce życia politycznego ? Kościół powinien oceniać działania polityków, dawać świadectwo oraz przynosić pociechę poszkodowanym grupom społecznym, jak np. na Śląsku w kryzysowych czasach restrukturyzacji górnictwa, wspierać ludzi także praktycznie, gdy jest taka potrzeba (np. poprzez poradnictwo kredytowe w obliczu kryzysu finansowego). Ponadto, w czasach zniewolenia duchowni powinni przypominać o godności człowieka.
Do tego wątku odniósł się również, już w drugiej części spotkania, arcybiskup Henryk Hoser. Według hierarchy Kościół powinien pomagać oddzielać sacrum od profanum i kształtować postawę uczestnictwa w każdej z tych sfer.

CZY POLITYKA JEST ZAWSZE SKAŻONA ZŁEM?
Taka sugestia padła z ust Jacka Moskwy, wobec czego szybko jednak zaprotestowała Irena Lipowicz. Według byłej posłanki i ambasadora, polityka to przede wszystkim zabieganie o dobro wspólne, nie może być zatem złem przesycona. Pani Lipowicz wykorzystała tę okazję, aby zachęcić młodych, by nie bali się wejść do polityki, zaangażować się.

JAKIE SĄ GRANICE AUTONOMII POLITYKA WOBEC KOŚCIOŁA?
Czy hierarchowie duchowieństwa mogą kwestionować kandydatów na ważne stanowiska publiczne, jak to miało miejsce w Radomiu przed wyborami w 1989 r., kiedy to tamtejszy biskup zgłosił swe zastrzeżenia wobec kandydata Solidarności Jana Józefa Lipskiego (kandydaturę tę poparli za to ks. Jan Zieja, o. Jacek Salij, o. prof. Jan Andrzej Kłoczowski)? ? pytał Jacek Moskwa.
Profesor Grabowska odpowiedziała, że polityk działa w sferze profanum, musi przestrzegać prawa. Kiedy w 1989 r. Andrzej Drawicz, ówczesny prezes Komitetu Radia i TV, zgodził się na emisję we wczesnych godzinach wieczornych filmu z kategorii soft-porno, spotkał się z ostrą reakcją ze strony jednego z biskupów. Idealną sytuacją byłoby, gdyby biskup zgłaszał swe zastrzeżenia, Drawicz zaś podziękował za uwagi i postąpił według własnego sumienia i zgodnie z prawem.
Swe wysokie wymagania wobec polityków wyraził Zbigniew Nosowski, który oczekuje od pełniących służbę publiczną przede wszystkim wypełniania przykazania miłości bliźniego, w tym miłości nieprzyjaciół.
O tym, jak polityka wygląda ?od środka? i na gorąco, opowiedziała Irena Lipowicz. Polityka to kocioł namiętności władzy, jest jak alkohol, od którego można się uzależnić po pierwszym łyku. Bardzo łatwo jest dać się ponieść tym emocjom. Czyha w niej wiele pokus, np. populizmu ? mówienia tego, co chcą usłyszeć słuchacze, nawet jeśli jest to niezgodne z prawdą. Jest wielu polityków, którzy mówią ?Panie, Panie??, a w praktyce widać, że postępują niemoralnie. Rolą Kościoła jest zatem przypominać morale, przywoływać do porządku.

JAKIE SĄ NIEBEZPIECZEŃSTWA PRZEPLATANIA SIĘ RELIGII Z POLITYKĄ?
Pytanie to skierował prowadzący dyskusję do abp. Henryka Hosera, który w czasie swoich misji w Ruandzie był świadkiem najzacieklejszych walk (1994?1996). W Rwandzie już na wiele lat przed ludobójstwem toczyła się skomplikowana gra sił politycznych, w którą zaangażowane były nie tylko lokalne partie, lecz także wielkie mocarstwa. Kościół robił wtedy wszystko, by nie dopuścić do masakry. Ci najbardziej zaangażowani biskupi i duchowni zostali rozstrzelani. Kościół nigdy nie podżegał, jak się go niesłusznie oskarża, do tych walk, lecz był przede wszystkim ofiarą tej krwawej wojny.

CO JEST WŁAŚCIWYM PRZEDMIOTEM POLITYKI?
Według Arcybiskupa jest nim dobro wspólne (o czym mówiła już wcześniej pani Lipowicz). Polityka ma za zadanie organizować życie społeczne w szerszej skali. Problem polega na tym, że niezwykle trudno jest dziś zdefiniować, co jest dobrem wspólnym (jego ujęcie prawne, uzasadnienie, podstawy). Bez właściwej definicji tego kluczowego pojęcia zanika racja stanu.

NA JAKICH PODSTAWACH POWINNA OPIERAĆ SIĘ WSPÓŁCZESNA POLITYKA?
W obecnej polityce podstawowym pojęciem są prawa człowieka mające swe korzenie w rewolucji francuskiej ? stanowią one jednak blade odbicie Dekalogu. Dziesięć przykazań to kodyfikacja prawa naturalnego, ?hymn ekologii człowieka?. Nie są one własnością tylko katolików (powstały ok. 1000 lat przed Chrystusem), lecz całej ludzkości. Trudności w określeniu, co jest dobrem wspólnym, biorą się z braku definicji samego człowieczeństwa. Od tej definicji zaś zależy cała przyszłość ludzkości. Podstawą dobrej polityki jest prawidłowa antropologia. Obecność Dekalogu w refleksji i praktyce politycznej jest gwarantem pokoju i dobrobytu.

Maria Magdalena Ziarkiewicz